?

Log in

No account? Create an account

berg_man

nothing is true, everything is permitted!


Previous Entry Share Next Entry
Кавказ, вне России, каким бы он был?
berg_man

Вопрос без подтекста! Не прийди  Российская империя в наш сложный регион, каким бы  был Северный и Южный Кавказ - ваше мнение? (Поверьте, и я не большой любитель сослагательного наклонения!)  Были бы такие гособразования, какие мы видим сейчас? Были бы такие непонятные многим названия целых стран, как сейчас или были бы турки, кавказские турки (татары), и полная власть султаната на Южном Кавказе?

А может, нет? В Грузии популярна версия, что мы были бы сейчас, ну, почти как швейцарцы (не швейцары:-) ...  И территория у нас была бы больше, и  интересы Англии и Франции были бы сфокусированны именно у нас, мы ведь вишенка  европейского торта...  такие мнения   популярны у наших фольклорных гномов и секты добра.

И Батуми был бы наш, и Поти, и  многие приграничные области... Повторяю -  это всего лишь вопрос.

Да, есть мнения, что мы вообще в нынешней территории никогда и не находились, и что Георгиевский трактат подписал царь Картл-Кахети Ираклий, территория которого была в десятки раз меньше нынешней Грузии. Но, когда начинаешь говорить на такие темы -  тут же косые взгляды и протест, мол, откуда такие вопросы, это же вражеская позиция, наше и все.. зачем копать?

Может, Россия   и впрямь помешала Грузии стать лучше, придя сюда в 19 веке.. К примеру, сотни тысяч грузин в Турции сегодня  -  в общем,  не имеют  практически никакого культурного отношения к грузинам Грузии... но зато там ислам и НАТО, Мамеды и  Аксун, и знание турецкого языка.

Какой была бы Армения? Может, правы те армяне, которые твердят мне иногда на встречах, что, Ираклиджан, это русские нас поссорили с турками, а то мы бы прекрасно жили... Не удивляйтесь, в Армении тоже есть  секта добра, причем очень безаппеляционная! А может они правы....  и государство бы у армян было таким же, и толерантность и взаимная любовь... Ну, если бы не пришел Иван и все армянам бы не испортил.

Каким бы был Северный Кавказ? Стала Белла за эти века ближе Печорину, или, он по-прежнему равнодушен... и его тянет куда-то  в даль, чего не может понять Белла.

Кем был Джамалуддин, сын Шамиля?  Оторвавшимся от гнезда  кавказцем, или...  предтечей нового кавказца..?

Какими были бы осетины.. чеченцы, что было бы на месте Дагестана? Может, все было бы также, как и сейчас.. это всего лишь вопрос!

Что получила Россия,  приобрела  единомышленников, верных друзей, или.. головную боль и трутней...

Или, не ни то, ни это,  а другое.. Что?

Очень много разных мнений - и я просто суммировал наиболее популярные.

Печорин и Белла фото-ის სურათის შედეგი


  • 1
Вопрос хороший, поэтому несколько соображений.

Для начала надо понять, как пошла бы история трех империй (понятно, каких), потому что судьба кавказских стран зависела от этого расклада в большой степени.

Если бы не было России и на ее месте была бы, к примеру, Золотая орда, уже устаканившаяся и не имевшая никакого желания захватывать юг, то кавказский регион на протяжении 19 века был бы в гораздо более провинциальном положении. Но это привело бы и к снижению рисков, поскольку не было бы Берлинского конгресса и необходимости разбираться с правами христиан на востоке. Османы редко воевали с Ираном, но они были бы полностью сконцентрированы на войне с западными державами. В отсутствие России, которая вынуждала западные страны спасать Турцию, они бы воевали с османами жестче, поэтому могло и так статься, что Османская империя была бы уничтожена (для этого нужно было бы всего лишь захватить Стамбул) и колонизована, также как и большая часть мира в это время. В этом случае, колониями стали бы также кавказские страны. Но конечно если мы сейчас пеняем на лукавую политику Сталина, который создавал анклавы в анклавах, то тогда в таких нюансах никто бы не разбирался и просто карты рисовали бы линейкой, а также сообразно тогдашним европейским географическим представлениям, которые достаточно хорошо известны. Скорее всего, было бы создано несколько колоний, - Черкессия (Большая и Малая Кабарда и вероятно Осетия, возможно, с Ингушетией), Закавказье (со столицей в Тифлисе, включая территории от Абхазии до Баку кроме юга нынешнего Азербайджана и востока нынешней Армении), Азербайджан (со столицей в Тебризе, север Ирана и юг Азербайджана), Армения (со столицей в Эрзуруме включала бы по большей части западную Армению и малую часть нынешней Армении) и Курдистан (от озера Ван - на юг и на запад).

Уровень развития был бы, конечно, ниже, чем сейчас, однако рождаемость не была бы ниже и, соответственно, населения было бы как минимум не меньше, чем сейчас есть. Все четыре региона были бы крайне многонациональными, при том, что ни одна этническая группа не превышала бы 40% населения в нем.

Аграрное перенаселение превратилось бы в большую проблему, что приводило бы к постоянным этническим и религиозным стычкам, наподобие армяно-татарской резни 1905 года, но это было бы скорее всего бесконечным фоном в виде террористической войны. Однако, если бы колониальные империи были бы достаточно сильны, им бы удалось сохранить регион от войны до 1968 года.

К этому моменту, политически регион был бы устроен примерно так же, как сейчас Ливан, то есть в несколько уровней. Существовало бы по две основные партии - христианская и мусульманская с разным уровнем доминирования в том или ином регионе, и каждая из них подразделялась бы на нации и деноминации. Уровень экономического развития был бы на более низком уровне, чем он был в реальности, но ненамного.

Если бы удалось обеспечить 100%-ную грамотность, что не стоит исключать, то гражданской войны в 1968 году удалось бы избежать и скорее всего установилась бы жестокая диктатура лет на 30. Если бы не удалось обеспечить высокий уровень грамотности, то вероятность гражданской войны была бы куда выше и она могла оказаться очень кровавой. Христиане, естественно, были бы в этих колониях на стороне колониальных властей, а мусульмане - против, что вызывало бы взаимную ненависть и, возможно, было бы топливом для вероятных взрывов после 1968 года.

Далее, не было бы чисто христианских регионов. И на западе Грузии, и на востоке Армении существовали бы значительные мусульманские общины, а христиане постепенно переселялись бы на запад. Чересполосица вполне могла сохраняться вплоть до гипотетической гражданской войны. Поскольку не было бы достаточной степени компактности расселения, было бы очень сложно разделить бывшие колонии и скорее всего в них существовал бы постоянный этнический конфликт низкой интенсивности.

Edited at 2016-12-24 09:49 am (UTC)

Закавказье грузины бы считали своим доменом, а азербайджанцы - своим. Поэтому с большой вероятностью, там был бы армянский терроризм, направленный на сецессию от Закавказья. Причем там, где армян больше половины он оканчивался бы сецессией, а где меньше - резней. Грузины и азербайджанцы до тех пор, пока армянский фактор сохранялся бы, были бы достаточно комплиментарны друг к другу, хотя азербайджанцы имели бы более низкий и провинциальный статус, тогда как грузины были бы правящим классом. Если бы армянский вопрос иссяк, то тогда уже начался бы куда более серьезный конфликт между грузинами и азербайджанцами, который с большой вероятностью закончился бы распадом Закавказья на две части по примеру Боснии и Герцеговины.

Если бы не было гражданской войны и внешнего вторжения, то уровень экономического развития на 2016 год был бы выше, чем он сейчас на Кавказе, больше была бы и численность населения. Но гораздо слабее были бы государственные традиции бывших колоний, которые не смогли бы за 50 лет создать более-менее приличные институты, было бы гораздо больше хаоса и проблем.

Это основной сценарий, хотя конечно могли быть и другие.

Re: окончание

если посмотреть на тот же нынешний ближний восток без нефти, то про уровень эконоразвития можно поспорить
а так весьма интересный анализ

Re: окончание

Армения и Грузия не вполне Ближний Восток.

Что касается уровня эконом.развития, я имел в виду, что не рачпался бы СССР и не было бы такого спада. Иначе говоря, в 89 году уровень развития был бы ниже, а в 2016 - выше.

Напоследок, есть к примеру Тунис с достаточно высоким уровнем социального развития. И там нефти нет

Re: окончание

Возникает множество вопросов.
Какие еще грузины или армяне, тем более "азербайджанцы" без системообразующей роли русской культуры ?
Грузины были разделены религиозно и этнически и многие провинции "грузии" не имели существенного грузинского большинства .
Армяне были сильно рассредоточены по всей Малой Азии.
Азербайджанцев и вовсе не было.
Кстати, а где роль курдов ?
Если уж рассуждать о том, что было бы, если бы не было России, то сначала надо определиться, что на ее месте было бы ?
Но ретроспективный прогноз не был бы бессмысленным, если бы задачу решала мощная ЭВМ с точно заданными исходными историческими данными.

Re: окончание

1. Грузины и армяне были до появления систематизирующей роли русской культуры. И были бы без нее. И даже азербайджанцы. :)

2. Не стоит преувеличивать это разделение, большинство все же было. В восточной Грузии грузинское большинство было лишь относительным, но не абсолютным. В то же время, в Западной с этим было все в порядке. Но в случае сохранения какой-либо формы государственности, грузины самоорганизовались бы примерно в том виде, который мы видим, он не случаен.

3. Армяне были рассредоточены по всей Малой Азии, но смотря когда. В 1913 году - да, в 1780 году - нет. И в тому же рассредоточение и чересполосица никому не мешали строить гомогенные государства- примеров пруд пруди.

4. Азербайджанцев не было, а тех, кто стали азербайджанцами - тюрок или же татар, уже было достаточно много и скорее всего иранские народы они бы ассимилировали все равно.

5. Что касается курдов, это уже слишком далеко, но наверняка какой-нибудь Курдистан появился бы.

6. компьютер не может решать проблемы автоматически, вопрос в сценариях. Я здесь обрисовал основные сценарии, но они не единственные, вероятно могут быть и другие, в том числе описанные другими комментаторами. Подробное описание предполагает несколько сотен страниц текста, а забесплатно кто будет такое городить? :)

Re: окончание

Отвечу только по первому пункту, поскольку все остальные утверждения опровергаются аналогично.
Грузины уже были этнически и РЕЛИГИОЗНО (Аджария) разрознены и без русского взгляда на весь этот конгломерат как на "грузин" тенденция шла явно к преобладающей мусульманизации(при отсутствии великого христианского соседа).
Армяне уже были сильно распылены и разбавлены мусульманами, усилиями как Персии, так и Турции. Так что к приходу РИ не составляли значительного большинства даже после переезда многих семей из Турции и Персии. И эта тенденция к дальнейшему распылению армян не могла измениться в паре Турция-Персия.
Азербайджанцы и вовсе не имели шанса выделиться в отдельную нацию, когда рядом были турки, курды и персы. Каждый был бы втянут в ближайшую общность.

Re: окончание

ЖЖ не место для научных дискуссий, поэтому этот безусловно интересный вопрос оставляю в воздухе.

а почему такая четкая привязка к 68-ому году ? де-деголлизация ? :)

В 68 году прошла деколонизация. Одно поколение после второй мировой войнв. Деголлизация - частность. Совок удержал Чехословакию и прочих, но потерял их через еще одно поколение (демографическое поколение 20-25 лет)

  • 1